Persoonlijk archief J. van den Tempel
Internationaal Instituut voor Sociale Geschiedenis, Amsterdam
Inhoudelijke analyse van de dossiers met gegevens over de sociale zekerheid1915-1938
Inventaris nummer 1
Correspondentie, map 1899-1939
1-11-1915, brief van Troelstra aan Van den Tempel waarin hij hem gelukwenst met behaalde overwinning en succes wenst in de Kamer. Vestigt aandacht op ambtenarenvraagstuk
1-12-1925
brief van NVV aan Van den Tempel waarin hem geschenk wordt aangeboden omdat hij zich zo ingezet heeft voor de werkloosheidsverzekering
map persoonlijke correspondentie 1940-1944
geen interessante dingen, veel bedankjes, condoleances e.d.
map algemene correspondentie 1945-1946
brief van De Vraagbaak, verzekeringweekblad, waarin gesteld wordt dat er in de Staatscommissie Van Bruggen die in 1940 werd benoemd, plus haar subcommissies, niemand van het particulier verzekeringswezen zat. Hoe denkt van den Tempel erover dat deze commissie tijdens de bezetting toch verslag heeft uitgebracht? Hoe staat hij tegenover kleine zelfstandigen en de sociale verzekering? Van den Tempel heeft op deze brief een groot aantal aantekeningen gemaakt met potlood, maar die zijn zeer slecht leesbaar.
Na 1946 nog veel brieven, maar geen interessante meer. Allen persoonlijk. Inventarisnummers 2-3 bevatten dus geen materiaal over sociale verzekeringen.
inventarisnummer 57: De Werkloosheidsraad
Bevat alleen zeer economische rapportages, de meeste gedrukt
inventarisnr. 59: stukken Hoge Raad van Arbeid inzake werkloosheidsvoorziening, 1934
Nota voor den Hogen Raad van Arbeid inzake het voorontwerp van wet, houdende wettelijke regels inzake het erkennen en subsidiëren van verenigingen met werklozenkas en de instelling van een crisiswerkloosheidsfonds, 22 mei 1933. Gedrukt
Brief van de minister van Binnenlandse Zaken Ruys de Beerenbrouck aan de voorzitter van de Tweede kamer der Staten-Generaal met gegevens van uitgaven voor werklozenzorg 1931, gedrukt
Nota van de Hoge Raad van Arbeid aan de Minister van Sociale Zaken met commentaar op het voorontwerp van de wet, houdende wettelijke regelen inzake het erkennen en subsidiëren van verenigingen met werklozenkas en de instelling van een crisiswerkloosheidsfonds. Met kopje “geheim ontwerp”, gedrukt, 1934
Enige correspondentie tussen de voorzitter van de Hoge raad van Arbeid en de minister van Sociale zaken Slotemaker de Bruine over het ratificeren van ontwerpverdragen, aangenomen door de internationale arbeidsconferentie, 1933
Aantekeningen van Van den Tempel voor lezingen. Slecht leesbaar, maar lijken vooral over economische onderwerpen te gaan; crisis en bedrijfsleven e.d.
inventarisnummer 60
Notulen commissie advies werkloosheidsverzekering uit Hoge Raad van Arbeid (1938-1939)
1 maart 1938
1ste vergadering
voorzitter: A.M. Joekes
aanwezig: L. Attema, J.C. Berger; E.J. Beumer; H. de Bordes; H.J. v.d. Born; H. v. Dugteren; H.L. van Duyl; A.C. van Eck; A. de Graaff; H.W. Groeneveld; B. Havenaar; A. Hoekema; P.A. van Holthe tot Echten; J. Jeronimus; I.G. Keesing; H.J. Kuiper; H. Lindeman; A.N. Molenaar; H.J. Morren; H. Oudekerk; G.J.H. Peters; A.A. van Rhijn; P.J.S. Serrarens; B.J.M. van Spaendonck; C. Spee; A. Stapelkamp; B.M. Takens; J. v.d. Tempel; H.A. van Tongeren
secretaris: A.W. Quint
adj. secretarissen: B.W. Haveman; E.B.F.R.G. Wittert van Hoogland
afwezig: H. Botterweg, L.G. Kortenhorst; P. Lieftinck; G.M. Verrijn Stuart; C.W. de Vries; E.B.F.F. Wittert van Hoogland
de eerste malen zullen algemene beschouwingen worden gehouden.
Bordes: bij het voorontwerp van de werkloosheidsverzekering van Romme is geen rekening gehouden met de historisch gegroeide situatie. Het voorontwerp is alleen gericht op “normale” werkloosheid en niet op crisiswerkloosheid. De verzekering is echter juist in crisistijd belangrijk.
Lindeman vraagt aandacht voor de positie van de vakverenigingen. Het ontwerp houdt geen rekening met het verleden; arbeiders kunnen zich vrijwillig verzekeren via de vakbonden. De vakbeweging moet daarom een plaats krijgen bij de uitvoering. Spr. vindt dat de verzekering juist wel belangrijk moet zijn in tijden van “normale” werkloosheid. Hij ziet geen verschil tussen abnormale en crisiswerkloosheid.
Kuiper vindt dat de bestaande regeling meer zedelijke volkskracht heeft. Hij vindt ook dat regeling goed moet werken in tijden van crisis, zodat men niet alleen afhankelijk is van steun. Het ontwerp van Romme is financieel niet goed onderbouwd. Spr. vindt ook dat de oude uitvoeringsorganen niet afgeschaft moeten worden; men moet rekening houden met de historisch gegroeide situatie.
Stapelkamp: een overheidsbijdrage kan bij deze regeling niet gemist worden. Spr. is voorstander vrijwillige verzekering in plaats van een verplichte verzekering.
Jeronimus: twijfelt of de bestaande verzekering via dit voorontwerp verbeterd kan worden. Werkgevers hebben niet hetzelfde belang om werknemers te verzekeren als de staat. De verzekering moet dus niet geheel overgedragen worden aan de werkgevers.
Molenaar: de werkgevers moeten er wel meer bij betrokken worden dan nu het geval is.
17 maart 1038
2de vergadering
vervolg algemene beschouwingen
De Vries: vakorganisaties moeten wel een rol krijgen bij de uitvoering; dat kan door de werkzaamheden over te brengen naar bedrijfsraden.
V.D. Tempel: de verplichte werkloosheidsverzekering is zo belangrijk, dat men niet te veel moet twisten over details. De verzekering moet in handen komen van bedrijfsorganen, maar de rol van de vakverenigingen mag niet uitgespeeld raken. De beperking tot “normale” werkloosheid acht spr. niet houdbaar; het onderscheid tussen “normale” werkloosheid en crisiswerkloosheid is vaag.
Het ontworpen stelsel mist financiële lenigheid; er moet ook gemeenschapsgeld in gestoken worden.
Berger: zeer kleine ondernemingen moeten niet in regeling worden opgenomen.
Van Dugteren: het ontwerp streeft niet naar gelijke behandeling van alle verzekerden; diegene die buiten het bedrijfsleven vallen, worden uitgesloten. Verder acht spr. de financiële grondslag te smal. Hij is het ook niet eens met onderscheid “normale” werkloosheid en crisiswerkloosheid.
Van Rhijn: deze regeling is niet zo’n breuk met verleden, als gekeken wordt naar de andere sociale zekerheidswetten. Spr. vindt niet dat vakbonden in de nieuwe regeling buitenspel gezet worden, want bedrijfsraden rusten voor een groot deel op deze verenigingen. Er mag slechts 1 bedrijfsvereniging per bedrijf komen, of een voor meer bedrijven. De financiële grondslag kan nog niet goed beoordeeld worden; er zijn te weinig gegevens over kassen. De scheiding tussen “normale” en crisiswerkloosheid is niet vol te houden. De overheidsbijdrage moet gehandhaafd worden.
Keesing: trekt een vergelijking met situatie in België. Daarnaast vindt hij de definities in voorontwerp niet duidelijk genoeg, bijv. norm van werkloosheid (volgt enig statistisch materiaal). In het huidige voorontwerp gaan alle bestaande controlemechanismen verloren.
Kortenhorst: mist historische beschouwing bij het voorontwerp. Het voorstel om onderscheid te maken tussen normale en crisiswerkloosheid is tot mislukking gedoemd door innerlijke tegenspraak. Werkloosheid kan niet geheel gelijk gesteld worden met andere bedrijfsrisico’s, bijv. ziekte en ongevallen, want dient primair tot handhaving van de loonstandaard. Het vraagstuk van vrijwillige of verplichte verzekering moet ook economisch bekeken worden. Er moet een vergelijking gemaakt worden met stelsel in andere landen Vakverenigingen moeten zoveel mogelijk de administratie van de verzekering blijven doen. Nieuwe administraties zijn ongewenst. De werkgeverszijde moet echter wel ingeschakeld worden. Tenslotte: de nieuwe verzekering heeft consequenties voor hele sociale zekerheidsstelsel: het enige verschil tussen werklozen en armen is het feit, dat de eersten tegen werkloosheid verzekerd zijn. Dat criterium wordt in de nieuwe regeling losgelaten. Moet men zich daarvan bewust zijn.
Serrarens: de grens tussen “normale” en abnormale werkloosheid is niet te bepalen. De administratie moet gewoon door vakverenigingen gedaan worden.
Holthe tot Echten: geeft uitleg over het administratief apparaat van bedrijfsverenigingen.
Takens: dit voorontwerp voor de landbouwsector onaanvaardbaar. Deze heeft overheidssteun nodig. De bestaande bedrijfsverenigingen kunnen in deze bedrijfstak de verzekering uitvoeren.
Bijlage: schema van uitvoering der verplichte werkloosheidsverzekering
notulen 3e vergadering
31 maart 1938
Holthe tot Echten: door de uitkering aan bepaalde grenzen te binden, kan onderscheid tussen “normale” en abnormale werkloosheid worden gemaakt. Ten tweede: als werkgevers meebetalen, moeten zij ook mee uitvoeren. Daarbij is vooral de controle van belang. Nieuwe controleorganen moeten functionarissen uit de vakbeweging overnemen. Bedrijfsraden moeten er niet komen; de bedrijfsverenigingen zijn goed genoeg.
Botterweg: de voorkeur gaat uit naar een vrijwillig systeem. Spr. vraagt zich af of de administratiekosten bij dit nieuwe systeem niet veel hoger worden
Verrijn Stuart: met conjunctuurwerkloosheid kan wel rekening gehouden worden als men kijkt naar de golfbewegingen op de lange termijn. Men moet daarvoor de premies verhogen. De basis van voorontwerp is te beperkt.
Verwey: differentiatie van verschillende soorten arbeiders is gewenst. Steun kan worden beschouwd als aanvulling op de verzekering. D financiële grondslag van het ontwerp lijkt niet onredelijk.
Morren: bij internationale vergelijking blijkt dat de verplichte werkloosheidsverzekering elders ook niet door de vakbeweging wordt uitgevoerd. De werkloosheidsverzekering gaat de krachten van de vakbeweging te boven; de controle is verslapt. Bovendien zouden vakbonden onderling gaan concurreren. Indien men niet de oplossing van het voorontwerp kiest, dan dient de uitvoering geheel in handen van de Raden van Arbeid worden gebracht. Er moeten geen minimum en maximum eisen binnen de wet gesteld worden; het is aan bedrijf zelf om die te bepalen.
Havenaar: land- en tuinbouwwerkgevers willen niet meebetalen aan de werkloosheidsverzekering, want zij hebben zelf totaal geen invloed op het ontstaan van werkloosheid.
Van Duyl: er moet een aparte regeling komen voor kleine zelfstandigen.
V.d. Born: maakt zich kwaad over Morren, die zijn betoog niet met feiten zou ondersteunen. Moeilijkheden bij uitvoering door vakbeweging hebben te maken met de ingewikkeldheid van systeem. Onderlinge concurrentie t.a.v. bijdragen is er niet.
Peters: als bedrijven zelf mogen bepalen hoeveel zij meebetalen is het geen sociale verzekering meer, maar een bedrijfsverzekering.
Algemene beschouwingen worden gesloten. Er worden drie subcommissies opgericht.
Commissie 1: verplichte of vrijwillige verzekering
Commissie 2: welke zijn de dragers der verzekering
Commissie 3; de financiering
9 april 1938
Nota van C.W. de Vries over ontwerpwerkloosheidsverzekering, opgesteld voor medecommissieleden.
De Vries heeft onderzoek gedaan naar de uitvoering van de bestaande, vrijwillige werkloosheidsverzekering door de vakbeweging in Rotterdam. Vanaf de werkvloer werd gepleit tegen een werkgeversbijdrage; men is bang dat die op de arbeiders zal worden afgewenteld. Kassen worden beschouwd als collectief bezit en ten onrechte trekken wordt als bedrog beschouwd en bestraft. Werklozen zijn zelf de beste controleurs.
notulen 4e vergadering
6 april 1938
Bordes: komt met cijfers die het betoog van Morren op de vorige vergadering weerleggen. Hij vat verder standpunten van sprekers uit vorige vergaderingen samen en zet ze tegen elkaar af.
Molenaar: hamert erop dat als werkgevers meebetalen, de uitvoering niet geheel bij de vakbeweging kan liggen. Hij steunt Morren.
Jeronimus: de betekenis van de verzekering hangt af van hoeveelheid geld die beschikbaar is voor uitkeringen. Bij de vrijwillige verzekering weet je in ieder geval wat je er aan hebt, daarom geeft hij daar de voorkeur aan.
V.D. Tempel; verplichte verzekering is noodzakelijk, al zijn er wel bezwaren tegen het ontwerp
Lindeman: vrijwillige verzekering is achterhaald.
Stapelkamp: vrijwillige verzekering heeft meer volkskracht
Kortenhorst: heeft geen voorkeur, laat het afhangen van de praktische uitwerking
Verwey: is voor een bedrijfsgewijze uitgevoerde, verplichte verzekering
Kuiper: is voor een verplichte verzekering met meebetaling der werkgevers
voorzitter: het uitgangspunt blijft een verplichte verzekering
verdeling over subcommissies:
Subcommissie I
voorzitter: H. de Bordes
Leden: J.C. Berger; .J. v.d. Born; J.J. Jeronimus; L.G. Kortenhorst; P. Lieftinck; P.J.S. Serrarens; B.M. Takens; J. v.d.Tempel; G.M. Verrijn Stuart; R.A. Verwey
Subcommissie II
voorzitter: A.M. Joekes
leden; H. Botterweg; H.L. v. Duyl; P.A. v. Holthe tot Echten; H.J. Kuiper; A.N. Molenaar; H.J. Morren; A.A. van Rhijn; A. Stapelkamp; C.W. de Vries
Subcommissie III
voorzitter: G.M. Verrijn Stuart
leden: L. Attema; H. v. Dugteren; A.C. v. Eck; H.W. Groeneveld; L.G. Keesing; H. Oudekerk; R.A. Verwey
notulen 12-12-1938
Rapporten van subcommissies zijn af. Er worden enige kanttekeningen geplaatst over details die niet in de rapporten aan de orde komen, o.a. over verschillende categorieën werknemers.
Uiteindelijk wordt er over de rapporten gestemd. Men vindt unaniem dat een regeling van de werkloosheidsverzekering bij de wet aanbeveling verdient en is uiteindelijk ook unaniem over de stelling dat dit een verplichte verzekering moet zijn.
Advies van den Hoge Raad van Arbeid betreffende wettelijke regelen inzake de verzekering tegen geldelijke gevolgen van werkloosheid, 1939 (gedrukt).
Inventarisnummer 61
ingekomen stukken bij Commissie
januari 1938
nota van het Dagelijks Bestuur van de Hoge Raad van Arbeid aan Commissie met haar opinie over voorontwerp-Romme werkloosheidsverzekering
10-3-1938
nota van Nationale Bond Landbouw en Maatschappij voor Commissie over werkloosheidsverzekering
maart 1938
Brief van RK Bond van Handels-, Kantoor- en Winkelbedienden aan Commissie over werkloosheidsverzekering
29-4-1938
brief van Koninklijk Nederlands Landbouw-Comite aan Commissie over werkloosheidsverzekering.
21-6-1938
brief van NVV aan Commissie over werkloosheidsverzekering
Inventarisnummer 62
notulen en rapport Subcommissie I van de Commissie van Advies Werkloosheidsverzekering uit de Hoge Raad van Arbeid, 1938
rapport Subcommissie I
vragen:
1. welke moet de kring van verzekerden zijn?
2. wat is het voorontwerp van de verzekering?
de Commissie heeft geconcludeerd dat slechts die arbeiders, die bij het tijdstip der wet in dienst zijn bij een onderneming, vallen onder de werkloosheidsverzekering. Zij die later werkzaam worden, worden automatisch verzekerd. Arbeiders die al werkloos zijn, vallen er dus niet onder. Omdat in 1938 ca. 25% van de vrijwillig verzekerden werkloos is, zal dit nogal wat consequenties hebben. Bij overgang van het ene naar het andere bedrijf dient het recht op uitkering te worden gehandhaafd.
notulen van de 1e vergadering Subcommissie I
5 mei 1938
vragen:
1. welke moet de kring van verzekerden zijn?
2. wat is het voorontwerp van de verzekering?
Kortenhorst over 1: iedereen die al werkloos is bij intreding van de wet, moeten buiten de regeling vallen.
V.d. Born is daarom tegen het hele systeem. Er vallen dan veel te veel mensen buiten.
Serrarens: het ontwerp is met teveel spoed geformuleerd
V.D. Tempel: is bang dat de werkwijze van Kortenhorst tot sterk gesloten gilden lijdt. Men moet daarom bij overgang van het ene naar het ander bedrijf vasthouden aan de werkwijze uit de oude regeling. Ook arbeiders in publiekrechtelijke lichamen moeten eronder vallen.
Verwey: het voorontwerp voorziet wel degelijk in een overgangsperiode.
Er volgen uitgebreide discussies over hoe lang arbeiders precies gewerkt moeten hebben om voor een uitkering in aanmerking te kunnen komen en hoe het zit met arbeiders die overstappen van de ene naar de andere bedrijfstak. Ook discussie over het al dan niet opnemen kleine zelfstandigen.
Vraag 2
Kortenhorst: werkgevers kunnen alleen bij de verzekering betrokken worden door deze verplicht te stellen en door conjuncturele en structurele werkloosheid er buiten te houden. Aan die laatste vormen van werkloosheid moet de hele gemeenschap meebetalen.
V.d. Born kiest voor het oude stelsel, want hij vindt “normale” werkloosheid niet te definiëren.
V.d. Tempel; het terrein van de verzekering moet zo breed mogelijk zijn. Verder moeten de rechten van de verzekerden in de wet worden genoemd. De overheid moet bijdragen, omdat de grens tussen “normale” en abnormale werkloosheid niet te trekken is.
Verrijn Stuart vindt dat werkloosheidsrisico’s per bedrijfstak verschillen en dat daar rekening mee gehouden moet worden in de wet.
Verwey vindt dat met behulp van de geschiedenis en de gegroeide praktijk bepaald kan worden wat normale en wat abnormale werkloosheid is.
notulen 2e vergadering subcommissie I
19 mei 1938
De voorzitter geeft een samenvatting van de eerdere discussies en stelt een conceptrapport voor. Er wordt nog over enige alinea’s gediscussieerd.
notulen 3e vergadering subcommissie I
15 juli 1938
Wederom discussie over een aantal alinea’s in het rapport. Serrarens en V.d. Tempel willen eigenlijk een geheel ander ontwerp indienen en niet alleen het onderwerp van de minister bespreken. Morren en Joekes zijn daar tegen.
brief van Holthe van Echten aan H. de Bordes, gedateerd 31 oktober 1938, over de beperking van arbeiders die onder de wet vallen en andere details.
Inventarisnummer 63
notulen en rapport Subcommissie II van de Commissie van Advies Werkloosheidsverzekering uit de Hoge Raad van Arbeid, 1938
Commissie. zal zich bezighouden met de uitvoeringsorganen van de sociale verzekering.
Morren bespreekt de nota van De Vries, die hij als te rooskleurig heeft ervaren. Hij staaft zijn beweringen nu met feiten uit rapporten die door zijn ambtenaren zijn opgesteld.
V. Rhijn is een voorstander van bedrijfsraden. Bedrijfsverenigingen moeten daarnaast ook blijven bestaan, voor bedrijven die niet bij een rijksorgaan verzekerd willen zijn. De vakbeweging moet los staan van de uitvoering van de verzekering, maar zij moeten wel betrokken blijven bij de organisatie. Controle is het lastigste punt. Ongeorganiseerden moeten uiteraard door het bedrijfsorgaan gecontroleerd worden, georganiseerden mogelijk door de vakvereniging. Dat maakt het wel ingewikkelder, maar op deze wijze blijven de vakverenigingen betrokken.
Holthe tot Echten is bang dat de bedrijfsraden een monopolistische positie zullen krijgen. Hij vindt dat de bedrijfsverenigingen in ieder geval een rol moeten krijgen. De goed getrainde krachten van de vakverenigingen moeten zeker ingezet worden bij de uitvoering.
Stapelkamp: bedrijfsraad moet de primaire uivoerder worden, bedrijfsverenigingen moeten vervallen.
Van Duyl: bedrijfsraden op de voorgrond. Raden van Arbeid moeten niet belast worden met controle, daarvoor zijn deze ambtelijke organen ongeschikt.
Botterweg vindt dat de rangorde moet zijn: bedrijfsorgaan, bedrijfsvereniging, rijksorgaan. Uit deze drie soorten organen kan nog geen keuze gemaakt worden. Bedrijfsorganen moeten niet opgelegd worden, maar groeien.
conclusie voorzitter: het ontwerp kan niet vereenvoudigd worden door minder uitvoeringsorganen, alle organen vormen onmisbare schakels
notulen 2e vergadering van subcommissie II
7 mei 1938
er wordt gediscussieerd over de vraag of er onderzoek gedaan moet worden naar de wijze waarop de vakbonden controle uitoefenen en uitkeringen geven voor wat betreft de vrijwillige werkloosheidsverzekering.
Morren zegt dat een dergelijk rapport door zijn dienst niet verstrekt kan worden, omdat er waarschijnlijk veel meer overtredingen zijn dan geconstateerd worden.
De voorzitter stelt dat de waarde van de door Morres genoemde fraudes dan ook evenredig daalt. Onderzoek zou teveel tijd kosten.
De Vries ziet drie mogelijke administratieve organen: vakorganisaties, Raden van Arbeid en gemeentebesturen.
Van Rhijn vindt deze alledrie ongeschikt en stelt dat er een nieuw orgaan moet komen, samengesteld uit een werkgever, een werknemer en een ambtenaar. De bedrijfsraad houdt de kas. De vakorganisaties kan men laten uitkeren.
Voorzitter vindt deze uitvoering nogal versplinterd.
V. Rhijn ziet geen oplossing, omdat men de regeling anders niet bedrijfsgewijs kan uitvoeren.
Morren: de Raad van Arbeid kan best in haar eentje de controle uitvoeren.
v. Duyl: de organen van werkloosheidsverzekering moeten niet onafhankelijk opereren van de organen die belast zijn met ongevallenverzekering en ziekteverzekering.
De Vries legt in een lange uitwerking uit hoe volgens hem premieheffing, administratie en uitkering georganiseerd moeten worden met behulp van bedrijfsraden en vakverenigingen. Hij pleit nogmaals voor een rol van de Raden van Arbeid bij de uitvoering. Stapelkamp vindt dat de bedrijfsraden een eigen administratie moeten krijgen en dat daarvoor niet de Raad van Arbeid ingeschakeld dient te worden.
notulen 3e vergadering subcommissie II
12 mei 1938
De discussie gaat nu over bedrijfsverenigingen en de Rijkswerklozenkas. Zou aan hen de uitvoering opgedragen kunnen worden?
Holthe tot Echten: het kan, zolang zij wel verantwoordelijkheid dragen voor fouten die gemaakt worden. Dat lijkt hem lastig, in verband met de bestaande gezagsverhoudingen; de verantwoordelijke besturen bestaan voor de helft uit belanghebbenden. De Rijkskas moet daarom beslissende bevoegdheden krijgen.
De commissie besluit dat men het eens is met uitvoering door genoemde organen, mits alleen gebruikt gemaakt wordt van bestaande bedrijfsverenigingen. Er mogen geen nieuwe organen worden opgericht.
Molenaar: maar er moeten wel samenvattende nieuwe bedrijfsverenigingen kunnen komen.
Volgt een discussie over ambtelijke organen versus bedrijfsorganen. Kuiper is tegen het bestaan van ambtelijke organen.
Molenaar: de sociale verzekering wordt op deze manier een bonte lappendeken; bij iedere vorm van verzekering is het weer anders geregeld. De uitvoering moet homogener worden, maar wel op basis van vrijwilligheid. Daarom moet er ook altijd een aanvullende kas blijven, voor ondernemingen die niet in te delen zijn en om monopolievorming te voorkomen.
Lindeman: waarom kan de uitvoering van een verplichte verzekering niet in de handen komen van verplichte bedrijfsverenigingen.
Commissie blijft van mening, dat het ontwerp gehandhaafd moet blijven en volgen dus niet de mening van Kuiper, die vindt dat het op essentiële punten gewijzigd moet worden.
Volgende vraag: hoe moet men zich de uitvoering door Raden van Arbeid, bedrijfsraden en bedrijfsverenigingen voorstellen?
Molenaar: het ontwerp trekt de wet in de publiekrechtelijke sfeer. Arbeidersorganisaties kunnen slechts betrokken worden onder verantwoordelijkheid van bedrijfsorganen.
V. Duyl: premieheffing door vakbonden kan de verzekering goedkoper maken.
De Vries: bedrijfsraad moet wettelijk verplicht worden gesteld voor alles te zorgen, maar kan wel zaken uitbesteden. Maar er blijven altijd georganiseerden en ongeorganiseerden, dus een onderscheid in organen blijft er sowieso. De drie verschillende bedrijfsorganen moeten ieder een eigen apparaat krijgen, onafhankelijk van elkaar.
Molenaar: alle controle moet op dezelfde wijze geschieden. Het systeem wat De Vries voorstelt is onmogelijk. Daarmee verkrijgt men geen goede staf aan controleurs. De uitvoeringsorganen zouden er verstandig aan doen plaatselijk in gemeenschappelijke, paritair samengestelde commissies te werken. Raden van Arbeid moeten niet betrokken worden bij de uitvoering van de wet voor ongeorganiseerden; voor deze groep moet een gemeenschappelijk bedrijfsorgaan worden ingesteld
Nota van Mr. Morren over de uitvoering van de werkloosheidsverzekering,
12 mei 1938
Wat moet er precies gebeuren bij de uitvoering van de werkloosheidsverzekering?
- het innen van premie; de werkgever zendt de door hem en zijn arbeiders verschuldigde premie toe aan het orgaan waarbij hij is aangesloten. Daarbij is geen plaats voor de vakvereniging, want dan zou de werkgever precies moeten weten wie in zijn bedrijf georganiseerd en wie ongeorganiseerd is. Dat geeft veel te veel rompslomp.
- voeren van administratie; dit kan door de bedrijfsverenigingen en bedrijfsraden evt. worden overgedragen aan anderen.
- verstrekken van uitkeringen aan werklozen en controle daarop. De beslissing daarover moet berusten bij bedrijfsraden, bedrijfsverenigingen of Raden van Arbeid zelf. Nadat beslist is, kan de uitkering evt. verstrekt worden door een vakverenging. De controle echter niet. Deze omvat vier zaken:
2. nagaan of werklozen bij de arbeidsbeurs zijn ingeschreven
3. zorgen dat werklozen een of meermalen per dag aanmeldingslijst tekenen
4. nagaan door straatcontrole of aangemelde werklozen misschien toch werken
Deze zaken vereisen, dat in elke plaats waar men met werkloze arbeiders te maken krijgt, een steunpunt wordt ingericht; het kan niet centraal worden geregeld. Er moeten speciaal personen worden vrijgesteld om de controle te kunnen uitvoeren. Het zou het handigst zijn om dat door de Raden van Arbeid te laten doen, of door een nieuw op te richten orgaan.
notulen 4e vergadering subcommissie II
25 mei 1938
Er zijn verschillende nota’s binnen gekomen, van Morren (zie boven), De Vries (niet in archief) en Lindeman (niet in archief)
Molenaar: aanvaardt de commissie de grondslag van het ontwerp, nl. de verplichte verzekering met bijdragen van de werkgevers en in verband daarmee dat de organisaties van de arbeiders niet langer drager van deze verzekering zijn?
Voorzitter: die grondslag is aanvaard, net zoals de drie uitvoeringsorganen van het ontwerp
Molenaar: er moet een artikel aan het ontwerp toegevoegd worden, waarin de bevoegdheid van de bedrijfsorganen om plaatselijk samenwerking te zoeken uitdrukkelijk erkend wordt. De voorzitter is het daarmee eens.
Stapelkamp in reactie op de nota-Morren: er moet geen gemeenschappelijke controle worden ingesteld, men moet dit met vertrouwen aan de praktijk overlaten.
Voorzitter: commissie zou geen verplichting tot samenwerking in ontwerp kunnen opnemen, maar wel wenselijkheid.
De indeling welke dhr. Morren geeft voor de administratie in zijn nota, wordt door de commissie goedgekeurd. Ook hier is samenwerking gewenst, omdat er anders lokaal teveel kantoren komen en omdat sommige arbeiders er anders net buiten zullen vallen.
De Vries: bedrijfsraden zullen de uitvoering slechts op zich nemen, als die door hun leden mag geschieden. Medewerking der vakorganisaties is zijns inziens daarbij mogelijk.
Duyl; het al dan niet inschakelen van vakorganisaties kan ook aan de praktijk worden overgelaten
Kuiper: herhaalt nog maar eens dat hij tegen een overheidsorgaan is.
Duyl: arbeidersorganisaties zijn wel vertegenwoordigd in de Raden van Arbeid, in toekomst mogelijk ook in bestuur van Rijksverzekeringsbank. Het is dus niet zo dat zij volledig worden uitgeschakeld.
Molenaar: er moet geen wettelijke verplichting zijn om de vakorganisaties bij de wet te betrekken, maar de bezwaren van Lindeman en Kuiper moeten wel in het rapport van de commissie worden opgenomen.
Voorzitter: de conclusie is dus dat wettelijke verplichting van de betrokkenheid van vakorganisaties bij de uitvoering volgens een meerderheid van deze commissie niet mogelijk is. Een meerderheid in de commissie acht echter wel een aanvulling op het ontwerp gewenst, waarin wordt vastgesteld dat bedrijfsorganen de bevoegdheid krijgen om de controle of de betaling der uitkering over te dragen aan vakorganisaties.
Molenaar vindt nog steeds dat vakverenigingen daartoe niet in staat zijn.
Voorzitter stelt dat de commissie zich daar niet over hoeft uit te spreken, alleen over de wenselijkheid. Centrale organen zullen zelf moeten beslissen hoe betrouwbaar zij lokale vakverenigingen achten.
brief van Molenaar aan secretaris Quint, 18 mei 1938
aanvulling op de notulen
Inventarisnummer 64
Notulen Subcommissie III der commissie van advies werkloosheidsverzekering uit de Hoge Raad van Arbeid, 1938
notulen 1ste vergadering subcommissie III
22 april 1938
Subcommissie III is belast met de bestudering van de financiering der werkloosheidsverzekering. Vragen die aan bod zullen komen:
1. Welke omvang van de werkloosheid moet worden gefinancierd?
2. Moet de werkloosheid door het bedrijfsleven of ook met een staatbijdrage gefinancierd worden?
3. Moet de premie alleen betaald worden door ondernemers, alleen door arbeiders of door allebei?
4. Moet elk bedrijf zijn eigen werkloosheid dragen, of moeten bedrijfstakken waar geringe werkloosheid heerst, bijdragen aan andere bedrijfstakken?
5. regels betreffende wachttijd, duur en hoogte der uitkeringen
Keesing en Van Dugteren redeneren dat men niet in het wilde weg kan argumenteren; er moet ondersteunend cijfermateriaal komen.
Keesing heeft al materiaal opgevraagd bij het CBS. Daaruit blijkt dat het verzekerde bedrag niet 1800 miljoen is, waar men vanuit ging, maar 1200 miljoen. Dat is nogal een verschil.
Keesing vindt ook dat het begrip “normale werkloosheid” beter gedefinieerd moet worden, met een differentiatie naar bedrijfstak. Men moet komen tot minimumnormen. Als het bedrijf het niet kan opbrengen, moet de overheid ingrijpen.
Voorzitter: Beveridge onderscheidt 4 soort werkloosheid:
1. normale arbeidsreserve in ieder bedrijf
2. seizoenswerkloosheid
3. conjunctuurwerkloosheid
4. structurele werkloosheid
Indien men deze indeling volgt, wat zal dan de omvang van de verzekering zijn?
Verwey: men kan in ieder geval nagaan hoe er in het verleden mee is omgegaan. Er is al tien jaar een bedrijfsgewijs geordende, vrijwillige verzekering. In de laatste jaren waren de voorzieningen onvoldoende. Er waren toen kastoeslagen nodig. Dat moet in de toekomst voorkomen worden.
Voorzitter stelt eerste vraag aan de orde: welke omvang van de werkloosheid moet worden gefinancierd?
Dugteren: het voorontwerp is hierover zeer onduidelijk. Een normale werkloosheid kan z.i. alleen tijdelijk en per bedrijfstak worden vastgesteld. Er zijn echter onvoldoende cijfers over fluctuaties in bedrijfsbezetting en het werkelijke aantal arbeiders per bedrijf. Misschien moet daarom gekeken worden naar de hele industrie als een geheel en dan de werkloosheid meten in niet het aantal werklozen, maar het aantal werkloosheidsdagen. Daarbij zou men dan bijvoorbeeld kunnen uitgaan van 1% werkloosheid die verzekerd wordt. Ook over de lonen ontbreken vele gegevens. De 1%-norm geeft geen enkel houvast omtrent het werkelijke aantal arbeiders, dat werkloos kan worden.
Keesing: het werkloosheidsbesluit van 1917 voldoet hier niet. De norm van 1% wordt door de minister niet goed wetenschappelijk onderbouwt. Er moeten nieuwe normen vastgesteld worden.
Van Eck: permanente werklozen kunnen niet worden ondergebracht bij normale werkloosheid.
Dugteren: met de huidige plannen is het onmogelijk de huidige werkloosheid te betalen.
Verwey: de vrees die gekoesterd wordt jegens regelingen per bedrijfstak is ongegrond. Verschil is juist wenselijk. Het meest efficiënte is rekening te houden met wat historisch gegroeid is. Hij zal cijfers halen uit het jaarverslag van de werklozendienst.
Volgt veel discussie over welke cijfers nu precies onderzocht moeten worden. Uiteindelijk wordt als norm voor langdurige werkloosheid vastgesteld: meer dan 39 weken per jaar gedurende 3 jaar.
Bijlage: verzekerde loonbedragen krachtens de Ongevallenwetten
Notulen van de tweede vergadering der Subcommissie III
17 mei 1938
Omdat de nota-Verwey nog niet binnen is, gaat men nu eerst de derde vraag behandelen: moet de premie betaald worden door werkgevers, arbeiders of allebei? Voorzitter vindt zelf dat, vanuit een psychologisch standpunt, ze allebei moeten betalen.
Dugteren: er is de mogelijkheid dat ook de overheid meebetaalt.
Groeneveld: beiden moet betalen om psychologische redenen en omdat de verzekering dan beter loopt. Zie de ervaringen met de Invaliditeitswet en de Ziektewet.
Van Eck: Hiermee hangt echter ook vraag 4 samen: moet een arbeider in bedrijf A betalen voor het werkloosheidsrisico in bedrijf B? Als vraag 4 bevestigend wordt beantwoord, zullen de werkgevers geen zin hebben daaraan mee te werken.
Attema: beiden moeten persoonlijke verantwoordelijkheid dragen. Wat betreft vraag 4: uitsmering lijkt hem onlogisch, bedrijven moeten per bedrijfstak belast worden. Ieder bedrijf heeft op te komen voor zijn eigen risico.
Keesing: vindt deze gedachtegang een illusie. Men kan bedrijven niet geïsoleerd zien van allerlei economische, sociale en politieke factoren. Het ene bedrijf kan er belang bij hebben dat het goed gaat in een ander bedrijf. Vraag 4 gaat veel te ver en kan beter over worden gelaten aan de politieke commissies. Voor Keesing is de kernvraag: hoe kan de verzekering zo worden gefinancierd dat zoveel mogelijk mensen er tevreden over zijn. Hij gaat akkoord met punt 3.
Dugteren gaat daar ook mee akkoord. Wat punt 4 betreft: dit hangt nauw samen met wat Commissie II zal adviseren over de uitvoeringsorganen.
Voorzitter: moet vraag 4 worden overgelaten aan de minister of zal de commissie hierover verder van gedachten wisselen?
Keesing: men zou het als volgt kunnen bespreken: wat moet er, bij bedrijfsgewijze uitvoering, gedaan worden om de nadelen daarvan zoveel mogelijk te verminderen? Verder wil iedereen het onderwerp bespreken. De vragen die rijzen:
1. moet de Staat bijdragen als een bedrijf de lasten niet kan opbrengen?
2. kan men met inachtneming van het wetsontwerp een regeling toepassen van een gemeenschappelijk dragen van het risico van normale werkloosheid of is dat niet gerechtvaardigd?
Verwey: heeft het idee dat bedrijven hun arbeiders makkelijker op straat gaan zetten, omdat de staat toch wel voor hen zorgt.
Keesing: vraagt zich af of een bedrijfsgewijze uitvoering wel een dergelijk patriarchaal gevoel zal oproepen. Hij vindt dat bedrijven elkaar moeten helpen.
Dugteren: een sociale verzekering is een gemeenschappelijke verzekering. Bij bedrijfsgewijze ordening ontstaat mogelijk sociale ongelijkheid. Het grootste deel van het risico moet naar de overheid worden gebracht.
Keesing: overheid moet zorgen voor een gemeenschappelijk fonds en daaruit verdeling pro rato laten plaatsvinden. Ook kan een deel van de reserves in een nationale herverzekeringskas worden ondergebracht.
Dugteren: de minister kan bij het goedkeuren der reglementen wel naar uniformiteit streven, maar dan hangt er wel heel veel af van zijn optreden.
Van Eck: het zou een sociaal onrecht zijn als een klein bedrijf moet meebetalen aan werkloosheid in een groot bedrijf. Hij is daarom voor de regeling in het ontwerp.
Voorzitter: een tweede mogelijkheid is dat bedrijven in bijzondere moeilijkheden een staatsbijdrage vragen. Eck en Attema vinden dat een goed plan.
Dugteren: principieel moeten arbeiders dezelfde rechten hebben. Daarom moet de regeling collectief zijn en gemeenschappelijk worden uitgevoerd. Indien men dat niet doet, moeten bijv. arbeiders in de landbouw een zeer hoge premie betalen, waar zij een geringe uitkering voor terug krijgen.
Voorzitter: voelt wel voor nationale maatregelen ter ondersteuning van noodlijdende bedrijven, maar men moet niet de werkloosheidsverzekering dienstbaar maken aan nationale ondersteuningsmaatregelen.
Dugteren: er kan echter blijken dat normale werkloosheid in een aantal bedrijven niet te financieren is.
Attema: principieel gezien is het niet de plicht van het bedrijfsleven om alle arbeiders te onderhouden
Notulen van de derde vergadering van Subcommissie III
24 mei 1938
De nota Verwey is binnen (maar zit niet in archief)
Keesing heeft een supplement ingediend (wel in archief)
De nota’s worden besproken.
Keesing vindt goed cijfermateriaal uiterst belangrijk, terwijl de voorzitter wil voorkomen dat men elkaar gaat bevechten op cijfers. In het voorontwerp wordt gesproken over een norm van 1 a 2%. De commissie moet adviseren of dit hoger moet of dat men het er mee een is; een globaal doch betrouwbaar inzicht.
Discussie volgt over het begrip “normale werkloosheid”. Een valkuil bij dit begrip is, dat een werkloze, die langer door heeft gewerkt, geen uitkering krijgt omdat men in de periode van de “abnormale werkloosheid” is aangeland.
Keesing vindt het onverantwoord een verzekering op een dergelijk vaag begrip te baseren. Het begrip “normaal” dient geheel uitgeschakeld te worden. Andere bepalingen moeten de grenzen van de uitkering fixeren.
Groeneveld: het is belangrijk dat de Staat bijspringt
voorzitter: het begrip “normale werkloosheid” moet men niet toepassen op individuele werknemers, maar op de financiering van de werkloosheidsverzekering.
Keesing: steun en werkloosheidsuitkering moet men niet los van elkaar zien.
Besloten wordt in het rapport op te nemen, dat in gevallen van abnormale werkloosheid bijspringen van de overheid noodzakelijk is en dat de rechten van de verzekerden niet in gevaar mogen komen. De uitkering zou naar werkduur proportioneel verhoogd moeten worden.
Nota van Keesing wordt besproken. Zijn conclusie is, dat 2% onhoudbaar is. De verzekering is niet supporting, tenzij de uitkeringsvoorwaarden worden verminderd.
Verwey licht zijn nota toe: hij heeft de jaren 1933-1935 niet meegenomen, omdat voor deze jaren speciale maatregelen golden, die de regeling uitbreidden tot boven de normale werkloosheid. Men moet niet van deze extreme jaren uitgaan, maar kijken naar een langere periode. Blijft de regeling tot normale werkloosheid beperkt, dan kan men het redden met 2%. Maar er kan wel aanleiding zijn om boven die 2% te gaan zitten, bijvoorbeeld als men wil dat de uitkeringen hoger zijn dan de steunuitkeringen.
Volgt nog enige discussie over de administratiekosten, die Keesing heeft berekend op 10%. Dat lijkt Verwey en Attema aan de lage kant.
Conclusie uit nota’s: de schattingen van de regering zijn te laag. Men komt eerder uit op 4,5% dan 2%.
Notulen van de 4de vergadering der subcommissie III
8 juni 1938
Er is een nota ingekomen van dhr. Groeneveld (niet in archief), waarin hij het nut van een herverzekeringsorgaan betoogt. Dit moet gevormd worden door alle uitvoeringsorganen. Dit omdat men rekening dient te houden met grote tegenvallers op het gebied van werkeloosheid. Dat risico dient gezamenlijk gedragen te worden, zodat men geen beroep hoeft te doen op de overheid.
Keesing: de bedoeling van de nota is om de rechten van de verzekerden veilig te stellen. Groeneveld ziet daartoe een herverzekeringsorgaan als beste oplossing.
Voorzitter: bij becijferingen van de verschillende leden is men uitgekomen op dekkingspercentages van tussen de 2,56 en de 5,7%. De gedachte van de regering van 2,33 % is dus onvoldoende
Morren: de minister noemt in het voorontwerp geen cijfers en misschien is het daarom beter dat deze commissie geen cijfers noemt.
Keesing: het is onhoudbaar om, zoals de minister wil, bedrijven vrij te laten voor wat betreft de uitkeringsvoorwaarden, vanwege het gebrek aan rechtszekerheid. Spr. meent dat er wel percentages genoemd moeten worden.
Dugteren: er moeten wel cijfers genoemd worden, anders heeft commissie haar taak niet naar behoren volbracht.
Morren: noem dan globale cijfers, maar ga die niet teveel uitwerken.
Dugteren en Groeneveld willen weten wat de risico’s zullen zijn per bedrijfstak. Een gemiddelde premie vinden zij niet interessant.
Voorzitter: daar is deze commissie niet de plaats voor. De commissie moet zich concentreren op de vraag van de staatsbijdrage.
Oudekerk: hoe zit het dan met de administratiekosten?
Voorzitter: gemiddeld is 25% berekend en daar kan de commissie mee volstaan, met de kanttekening dat er grote verschillen per bedrijfstak zullen zijn.
Voorzitter: bij de berekeningen is uitgegaan van normale werkloosheid. Daarmee is vraag 1 van de in de eerste vergadering gestelde vragen beantwoord. Over vraag 3 is er ook instemming.
Vraag 2 en 4 zijn problematischer. Moet een tekort aan premie worden opgebracht door herverzekering of door een staatsbijdrage? Een beantwoording van vraag 5 is voor de commissie wegens de grote verschillen tussen bedrijven onmogelijk te beantwoorden.
Keesing is voor een staatsbijdrage.
V. Dugteren ook. De verzekering wordt anders te duur, de staat is partij omdat haar maatregelen tot werkloosheid kunnen leiden; in bijna alle staten met verplichte verzekering betaalt de staat mee.
Voorzitter is het er niet mee eens, maar concludeert dat een meerderheid van de commissie vindt dat een staatsbijdrage niet kan worden gemist. Hoe die staatsbijdrage moet worden gegeven, stuit in de commissie op te grote meningsverschillen om tot een eensluidend oordeel te komen. Ook op vraag 5 kan men geen antwoord geven.